讨论一下这个问题

搬运工 · 发表于 2014-4-2 12:48:45

请看下面的截图。

稻草人 · 发表于 2014-4-2 13:33:26

不吵不闹报个到，做好板凳听课。。。

aaron01 · 发表于 2014-4-2 13:53:57

查了下资料，书上原话是这样的：
（3）加热条件
奥氏体化温度越高，保温时间越长，则形成的奥氏体晶粒越粗大，成分也越均匀，同时也有利于难溶碳化物的溶解。所有这些都降低奥氏体分解时的形核率，增加奥氏体的稳定性，使C曲线右移。

aaron01 · 发表于 2014-4-2 14:05:30

本帖最后由 aaron01 于 2014-4-2 14:07 编辑

我的理解是，珠光体转变形核是在晶界上和相界面上，晶界越多，第二相越多，形核率越高，奥氏体越容易发生珠光体转变。
反过来，1，晶粒越大，意味着晶界越少，
2，难溶的碳化物（主要是指铬、钼、钒等难溶碳化物）越少，
都使得奥氏体越稳定，C曲线越偏右，淬透性越好。

aaron01 · 发表于 2014-4-2 14:11:46

但是楼主的那句话里又和板凳帖子里的那句话有所不同，同时也没有指出是何种材料，所以还是会有差别的。
首先，只强调碳化物溶解程度，忽略了晶粒大小问题，不全面。
其次，对某些材料而言，比如碳钢，不存在难溶碳化物问题，所以这个解释还是有些片面。
所以，我认为，搬高工的那句话，似对非对，至少说不全对吧。

孤鸿踏雪 · 发表于 2014-4-2 14:17:19

aaron01 发表于 2014-4-2 14:11
但是楼主的那句话里又和板凳帖子里的那句话有所不同，同时也没有指出是何种材料，所以还是会有差别的。
首 ...

同一种材料，粗晶组织比细晶组织的淬透性高，这个没有错啊

aaron01 · 发表于 2014-4-2 14:25:16

孤鸿踏雪发表于 2014-4-2 14:17
同一种材料，粗晶组织比细晶组织的淬透性高，这个没有错啊

这个现象是不错的，奥氏体化温度越高，淬透性越好，
楼主的那句话的解释有不全面的地方，没有提到一句晶粒度的影响哦。

吉祥如意 · 发表于 2014-4-2 14:31:07

原则上说，原则去理解。

搬运工 · 发表于 2014-4-2 16:01:13

aaron01 发表于 2014-4-2 14:25
这个现象是不错的，奥氏体化温度越高，淬透性越好，
楼主的那句话的解释有不全面的地方，没有提到一句晶 ...

不只一本书籍上提到“奥氏体化温度越高，淬透性越好。。。。”，我认为这句话在概念上是有问题的。

搬运工 · 发表于 2014-4-2 16:03:12

孤鸿踏雪发表于 2014-4-2 14:17
同一种材料，粗晶组织比细晶组织的淬透性高，这个没有错啊

“同一种材料，粗晶组织比细晶组织的淬透性高”这句话我同样认为有问题。

孤鸿踏雪 · 发表于 2014-4-2 16:04:29

搬运工发表于 2014-4-2 16:03
“同一种材料，粗晶组织比细晶组织的淬透性高”这句话我同样认为有问题。 ...

你认为有什么问题？

搬运工 · 发表于 2014-4-2 16:10:00

外部条件影响的是淬透层深度，改变不了“淬透性”这样一个材料的固有属性。

孤鸿踏雪 · 发表于 2014-4-2 16:14:24

搬运工发表于 2014-4-2 16:03
“同一种材料，粗晶组织比细晶组织的淬透性高”这句话我同样认为有问题。 ...

还是看看教科书上是怎么讲的吧（这可是1985年的教科书，那时候的学术是相当严谨的）

孤鸿踏雪 · 发表于 2014-4-2 16:22:46

搬运工发表于 2014-4-2 16:10
外部条件影响的是淬透层深度，改变不了“淬透性”这样一个材料的固有属性。 ...

建议高兄有时间看看这本书

搬运工 · 发表于 2014-4-2 16:23:53

孤鸿踏雪发表于 2014-4-2 16:14
还是看看教科书上是怎么讲的吧（这可是1985年的教科书，那时候的学术是相当严谨的） ...

不同意某些书籍包括某些教科书中的说法。

孤鸿踏雪 · 发表于 2014-4-2 16:26:14

搬运工发表于 2014-4-2 16:23
不同意某些书籍包括某些教科书中的说法。

那我就没招了

热处理小东 · 发表于 2014-4-2 16:31:24

孤鸿踏雪发表于 2014-4-2 16:14
还是看看教科书上是怎么讲的吧（这可是1985年的教科书，那时候的学术是相当严谨的） ...

图9-30是怎么看的啊

吉祥如意 · 发表于 2014-4-2 19:17:21

搬运工发表于 2014-4-2 16:23
不同意某些书籍包括某些教科书中的说法。

举个小实例说明一下。

草原的风 · 发表于 2014-4-2 19:36:49

大家可以讨论，我始终认为当材料的化学成分一旦确定，其淬透性是改变不了的。我非常同意高工的观点。淬透性就是钢的属性，某一具体钢种的化学成分一旦确定，其淬透性也就确定了，无论什么方法都不能够改变其淬透性，但是可以通过各种工艺方法，来使得其淬透层深度趋近于其淬透性，理想状态下，其淬透层深度=淬透性。教科书上面的说法值得质疑。在上课的时候我就是批评书上面的说法的，给学生以正确的概念。
有例子为证：比如40Cr，能够说其油淬淬透性比水淬淬透性差吗？如果退火其淬透性为零吗？，不管是以何种速度冷却，其淬透性该是多少就是多少，哪怕加热温度再高也没有用，哪怕速度再快，其临界淬火速度该是多少就是多少，正因为是临界，也就是理想状态，各种手段只能够使得其淬透层深无限接近其淬透性，淬透性用高数的概念来说，就是一个极限。

草原的风 · 发表于 2014-4-2 19:53:12

淬透层深度与淬透性不是一个概念，虽然淬透性在实际工作中用淬透层深度来表达。

草原的风 · 发表于 2014-4-2 19:59:29

aaron01 发表于 2014-4-2 14:05
我的理解是，珠光体转变形核是在晶界上和相界面上，晶界越多，第二相越多，形核率越高，奥氏体越容易发生珠 ...

严工：“……都使得奥氏体越稳定，C曲线越偏右，淬透性越好”。前面的话都没错，但是我认为“淬透性越好”这句话错了，我以为：：“……都使得奥氏体越稳定，C曲线越偏右，淬透层深越大或者越深”更合适一些。

草原的风 · 发表于 2014-4-2 20:00:47

孤鸿踏雪发表于 2014-4-2 16:26
那我就没招了

杨工是不是也把淬透性与淬透层深度的概念混淆了吧？

aaron01 · 发表于 2014-4-2 20:27:40

草原的风发表于 2014-4-2 19:59
严工：“……都使得奥氏体越稳定，C曲线越偏右，淬透性越好”。前面的话都没错，但是我认为“淬透性越好 ...

呵呵，记得我和老孤在BBS就这个问题争论过，那是我和他第一次争论，其实这个命题我们读书的时候老师都强调过的，淬透性只受化学成分影响。
接受，原则上是这样的概念，虽然现在的很多书已经不再强调这个观点了。

搬运工 · 发表于 2014-4-3 07:44:08

淬透性是钢铁材料的固有属性，不存在“材料在某一具体工艺条件下的淬透性”这样一个概念。
你信“较高加热温度条件下的下限含铬量的40铬钢的淬透性可能会高于较低加热温度条件下的上限含铬量的40铬钢的淬透性”这个说法吗？

小小丑 · 发表于 2014-4-3 08:24:41

我学习的教科书也讲加热温度对淬透性的影响。现在看来教科书也不一定是那么严谨的。
二十多年不严谨的错误观点，现在有点恍然大悟的感觉。
关键是王教授的水淬、油淬、退火的的案例使我顿悟，在此感谢。
同时感谢高工老话重提，感谢严工一丝不苟，感谢杨工引经据典，感谢王教授平淡化神奇。
谢谢各位老师！

小小丑 · 发表于 2014-4-3 08:31:49

本帖最后由小小丑于 2014-4-3 08:38 编辑

浅浅的疑惑
假如淬透性只受化学成分的影响这句话是正确的。是否可以理解偏析改变了局部化学成分，可以影响局部的淬透性？同理，淬火温度也改变了微观的化学成分从而影响微观淬透性？
或许淬透性的运用和大小相对论近似吧？

吉祥如意 · 发表于 2014-4-3 09:24:11

头戴钢盔，提个问题。
公开发表的钢的淬透性曲线，是在一定的加热温度下绘制的。
假如，提高加热温度会得到什么结果？

小小丑 · 发表于 2014-4-3 09:38:02

吉祥如意发表于 2014-4-3 09:24
头戴钢盔，提个问题。
公开发表的钢的淬透性曲线，是在一定的加热温度下绘制的。
假如，提高加热温度会得到 ...

手拿穿甲弹，说说个人看法。
有的国家实行绞刑，有的国家实行枪决，有的国家实行打一针，有的国家没有死刑。
执行的是不同国家的法律，法律就是标准，标准是人为制定的，是必须遵守的。
公开的曲线必须有个标准，要不然就乱套了。
个人意见，不足为凭。

aaron01 · 发表于 2014-4-3 09:38:03

本帖最后由 aaron01 于 2014-4-3 12:35 编辑

这个问题越讨论深入下去越有内涵，刚才复习了一下临界直径的概念，计算方法是DI=25.4*ƒGZ*ƒC*ƒSi*ƒMn*ƒCr*ƒMo...
式中，ƒGZ是晶粒度系数，ƒC是碳含量系数，ƒSi, ƒMn,ƒCr,...是各种合金元素的含量系数。四级晶粒，ƒGZ=1.270
五级晶粒， ƒGZ=1.172
六级晶粒，ƒGZ=1.083
七级晶粒，ƒGZ=1.0
n级晶粒（n＞7）， ƒGZ=1-0.08（n-7）

在DI计算里，已经考虑到晶粒度这个因素了。而端淬试验测的淬透性，并未考虑这个晶粒度因素，这里面本身有矛盾。

小小丑 · 发表于 2014-4-3 09:53:04

个人认为用中国传统的辩证来解释这个问题也可以。
高工和王教授的观点适合于解释整体的淬透性，以化学成分相差较大的钢种来说明淬透性的单一属性。
如果具体到同一钢种不同加热温度，那就要考虑瞬间基体中的具体化学成分。
两者都对，即我是墙头草，大方面同意淬透性的唯一性，小方面同意微量的变动性。
就像渗碳过程似的，钢中的碳量和炉气的碳势，即使是平衡状态也是总体相对的，一瞬间也是有差别的。
我认为淬透性的概念本身也是相对的。
个人意见，不足为凭。

aaron01 · 发表于 2014-4-3 09:54:27

吉祥如意发表于 2014-4-3 09:24
头戴钢盔，提个问题。
公开发表的钢的淬透性曲线，是在一定的加热温度下绘制的。
假如，提高加热温度会得到 ...

如果要给一个班级的娃娃称体重，来比较班级里哪个娃娃是胖娃娃，哪个是瘦娃娃，
必须规定，所有娃娃都空腹，大家脱了鞋称；
或者大家都吃饱了，穿上鞋称。
两种都可以，但是不能这个娃娃穿鞋，那个娃娃光脚。

小小丑 · 发表于 2014-4-3 10:04:29

aaron01 发表于 2014-4-3 09:54
如果要给一个班级的娃娃称体重，来比较班级里哪个娃娃是胖娃娃，哪个是瘦娃娃，
必须规定，所有娃娃都空 ...

正确
我认为淬透性这个定义本身就是一个纯理论的，取决化学成分。生产实际中钢的化学成分是波动的，即使奥氏体完成瞬间基体中化学成分也不是定格的。
这个好像和晶须的强硬性类似，相对是好的，可惜生产中达不到。
个人认为，用恒定的理论来推理，用存在偏差的观点来运用应该可以。
个人意见，不足为凭。

吉祥如意 · 发表于 2014-4-3 10:12:58

小小丑发表于 2014-4-3 09:53
个人认为用中国传统的辩证来解释这个问题也可以。
高工和王教授的观点适合于解释整体的淬透性，以化学成分 ...

紧按穿甲弹的遥控器。
原则上是一回事，实际运用是要考虑得更实际些。

吉祥如意 · 发表于 2014-4-3 10:15:14

aaron01 发表于 2014-4-3 09:54
如果要给一个班级的娃娃称体重，来比较班级里哪个娃娃是胖娃娃，哪个是瘦娃娃，
必须规定，所有娃娃都空 ...

铁匠铺的娃娃也都是来自五湖四海。有聪明的，有不太聪明的。
不死守定义才是正道。

小小丑 · 发表于 2014-4-3 10:24:57

挺教授和高工观点的个人看法
淬透性是建立在一个绝对理想化，所有的化学成分绝对均匀的状态的概念。生产中应该达不到这个状态，因此，生产中所有的措施改变的都是淬硬层深度，而不是本身的属性。
挺杨工的观点
能够测绘出来的淬透性曲线也是在具体条件下测绘的，标注的是淬透性的名词，因此可以认为改变了微观的化学成分就改变了淬透性。
从理解上，我同意淬透性不可以改变的观点。
个人观点，不足为凭。

吉祥如意 · 发表于 2014-4-3 10:33:07

提醒大家今后：
1.慎用“淬透性”；
2.明确淬透性与淬硬层深度的概念，并运用得当。

孤鸿踏雪 · 发表于 2014-4-3 10:45:10

草原的风发表于 2014-4-2 20:00
杨工是不是也把淬透性与淬透层深度的概念混淆了吧？

我没有混淆，我在13#楼提供的资料来自于我们的教科书钢铁热处理（1985年）.pdf(38.61M)

小小丑 · 发表于 2014-4-3 10:55:19

吉祥如意发表于 2014-4-3 10:33
提醒大家今后：
1.慎用“淬透性”；
2.明确淬透性与淬硬层深度的概念，并运用得当。 ...

同意
不过淬火CUI HUO ，ZHAN HUO， JIAN HUO，并行了好多年了，非一时片刻所能改变。
要从娃娃抓起，哈哈哈

aaron01 · 发表于 2014-4-3 10:57:37

孤鸿踏雪发表于 2014-4-3 10:45
我没有混淆，我在13#楼提供的资料来自于我们的教科书钢铁热处理（1985年）.pdf(38.61M) ...

老孤，你的那本书上，第149页上说，
钢的淬透性乃是钢材本身所固有的属性，它只取决于其本身的内部因素，而与外部因素无关。

孤鸿踏雪 · 发表于 2014-4-3 10:57:58

吉祥如意发表于 2014-4-3 10:33
提醒大家今后：
1.慎用“淬透性”；
2.明确淬透性与淬硬层深度的概念，并运用得当。 ...

　　　淬透性  在不同的文献上，对淬透性有多种不同的诠释：
　　　（1）淬透性是指钢材获得一定淬硬层深度的能力。钢的淬透性作为钢的一种属性是决定淬硬层深度的最关键也是最活跃的因素。淬透性可以表述为材料接受淬火的能力，同时它也是决定焊接性能的重要因素。与淬透性相关的化学成分的影响可用碳当量表示： Ceq=C(％)
+1/6Mn(％)+1/15Ni(％)+1/5Cr(％)+1/4(Mo)+1/13Cu(％)+1/2P(％)。碳当量越大，淬透性越好，焊接时，热影响区的最高硬度也越高。
　　　（2）淬透性是钢的固有特性。由钢的冶金成分、纯洁度、晶粒度等因素决定，表示淬透性的方法有许多种，如比较不同钢种的（上）临界速度就是一种表示方法。但是这种方法只强调了转变的开始行为而对转变终了的行为未予考虑，而且，在实际生产中往往并不能取得100％的马氏体组织。从实际出发，可以把50％马氏体组织规定为淬火组织，按这种规定，则必须考虑钢的转变终了行为。为了综合判定钢的淬透性，CCT图是最好的判据，然而要想把每批钢的CCT图都做出则不现实，因此，实用性最强的方法是乔明尼顶端淬火法。
      （3）淬透性也称之为可淬性、淬火性。它是钢材本身所固有的属性，是指钢接受淬火的能力。由于冷却时，工件表层与心部的冷却速度不同，表层的冷速可能高于临界淬火速度，而心部冷速则可能低于临界淬火速度，故工件淬火后，从表面到内部，只能获得一定深度的马氏体组织。不同钢种接受淬火的能力各异，其规律是：在同样的冷却条件下，C曲线位置愈靠右者，马氏体组织深度就愈大，接受淬火的能力就愈强，即淬透性愈高，反之则相反。这种马氏体组织的深度称为淬硬层厚度。

      淬硬性  又叫可硬性，是指钢在正常淬火条件下，以超过临界淬火速度冷却所形成的马氏体组织能够达到的最高硬度。它主要与钢的含碳量有关。更确切地说，它取决于淬火加热时固溶于奥氏体中的含碳量。
　　　
      淬硬性与淬透性是两个不同的概念，且极易混为一谈，淬火后硬度高的钢，未必淬透性就高；而硬度低的钢亦可具有高的淬透性。还应指出：必须把钢的淬透性与钢的淬硬层厚度区别开来。淬透性乃为钢材本身固有属性，它只取决于其本身的内在因素（如化学成分、纯净度、晶粒度、组织均匀性等），而与外部因素无关；而钢的淬硬层厚度除取决于淬透性外，还与所采用的淬冷介质，工件尺寸、形貌、质量效应等外部因素有关。

   附件是本人撰写的一篇文章

aaron01 · 发表于 2014-4-3 11:16:41

本帖最后由 aaron01 于 2014-4-3 11:17 编辑

什么是内在因素呢？
化学成分肯定是，
晶粒度算不算？这个我真不知道，DI算法里算的，端淬曲线里不考虑，我糊涂中。
还有其他东西吗？

小小丑 · 发表于 2014-4-3 11:18:54

孤鸿踏雪发表于 2014-4-3 10:57
　　　淬透性在不同的文献上，对淬透性有多种不同的诠释：
　　　（1）淬透性是指钢材获得一定淬硬层深 ...

我个人现在的理解，淬透性是建立在理论上成分绝对均匀化，钢材纯净的基础上。
因为只有这样才能解释固有属性四个字。
后面的组织啊，晶粒度啊都是改变化学成分向均匀方向发展的措施。
个人意见，不足为凭。

小小丑 · 发表于 2014-4-3 11:28:15

aaron01 发表于 2014-4-3 11:16
什么是内在因素呢？
化学成分肯定是，
晶粒度算不算？这个我真不知道，DI算法里算的，端淬曲线里不考虑，我 ...

我认为从理论上说，晶粒度改变的是基体微观的化学成分，包含在化学成分中，不应该和化学成分并列考虑。
实践计算淬透性或者测试淬透性，还是考虑微观化学成分的影响。因为生产中检测晶粒度大小比检测微观化学成分容易实现，因此公式中加入这个变量。
个人意见，不足为凭。

小小丑 · 发表于 2014-4-3 11:31:04

或许可以用晶粒度和实际晶粒度的思路来思考这个淬透性。
个人意见，不足为凭。

孤鸿踏雪 · 发表于 2014-4-3 11:32:13

小小丑发表于 2014-4-3 11:18
我个人现在的理解，淬透性是建立在理论上成分绝对均匀化，钢材纯净的基础上。
因为只有这样才能解释固有 ...

感谢支持，可以为凭！{:soso_e144:}

aaron01 · 发表于 2014-4-3 11:34:26

小小丑发表于 2014-4-3 11:28
我认为从理论上说，晶粒度改变的是基体微观的化学成分，包含在化学成分中，不应该和化学成分并列考虑。
...

我倒是觉得成分和晶粒大小都是内因，但是由于端淬试验规定了奥氏体化温度，已经大体限定了一个晶粒大小范围，所以不需要列这个因子了。
可能是这样的吧，猜的。

小小丑 · 发表于 2014-4-3 11:59:17

aaron01 发表于 2014-4-3 11:34
我倒是觉得成分和晶粒大小都是内因，但是由于端淬试验规定了奥氏体化温度，已经大体限定了一个晶粒大小范 ...

我的理解内因只有一条－－化学成分，理想状态的绝对均匀的化学成分。
实践中的其他的都是围着化学成分均匀性来转的。

同意你说的，端淬实验中，奥氏体化温度确定了，大致的微观成分也相差不大，晶粒度也相差不大。
我认为是因为没有理论淬透性的那种化学成分绝对均匀化的状态，意味着测不到理论中的淬透性。那就测一下规定了先提条件比较深的淬硬层深度作为淬透性的标准吧。
个人意见，不足为凭。

搬运工 · 发表于 2014-4-3 12:20:54

加热温度、保温时间等外部条件能够显著影响到晶粒大小，晶粒大小从根本上讲不能算作为是材料的内在因素。

aaron01 · 发表于 2014-4-3 12:28:33

搬运工发表于 2014-4-3 12:20
加热温度、保温时间等外部条件能够显著影响到晶粒大小，晶粒大小从根本上讲不能算作为是材料的内在因素。 ...

DI是说的淬透性？还是淬硬层深度？
DI的计算公式里是有晶粒度这个系数的。

搬运工 · 发表于 2014-4-3 12:37:23

本帖最后由搬运工于 2014-4-3 12:38 编辑

aaron01 发表于 2014-4-3 12:28
DI是说的淬透性？还是淬硬层深度？
DI的计算公式里是有晶粒度这个系数的。 ...

有晶粒度这个系数仅只说明计算得出的DI值与晶粒度大小有关。
好比某个材料的临界淬透直径，那是必须有冷却条件的，而冷却条件却并不能改变材料的淬透性。

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